علم زبان

پروژه ای از تیم کشوری ترویج دانش زبانشناسی

مطالب


مصاحبه با استاد آقا گلزاده


پیشنهاد مرکز کارآموزی زبانشناسی قضایی در مصاحبه مدیر ارتباطات تیم ترویج با استاد آقاگلزاده صبح دوشنبه هفتم دیماه 1394، حضور دکتر فردوس آقاگلزاده، عضو هیات علمی دانشگاه تربیت مدرس و هیات مدیره انجمن زبانشناسی ایران رسیدم برای انجام یک مصاحبه در مورد راهکارهای اجرایی کردن کاربرد زبانشناسی قضایی. استاد آنقدر علاقمند به موضوع بودند که تاخیر شاگرد سابقشان را بزرگوارانه بخشیدند و صمیمانه پذیرای سوالاتم شدند. مصاحبه قرار بود به صورت ویدئویی عرضه شود، ولی بخت یار نشد و فیلم مصاحبه به تدوین نرسید. با این حال فایل صوتی مصاحبه موجود بود و پس از 3 ماه صبر بی‌ثمر برای دریافت نسخه تصویری مصاحبه، تصمیم گرفتم فایل صوتی را پیاده کنم. بنابر رابطه‌ی شاگرد و استادی که با دکتر آقاگلزاده داشتم و نیز سابقه ایشان در این زمینه، و همچنین نفوذ کلامشان، ایشان را به عنوان مرجع مصاحبه انتخاب کردم. پیشتر خبر این مصاحبه در وبلاگم، زبانشناسان آینده، اعلام و از مخاطبان خواسته شده بود که سوالات خود را در خصوص زبانشناسی قضایی از ایشان بپرسند. پیش‌تر از آن، طی نظرسنجی در وبلاگ مذکور و با جامعه آماری قابل اعتنا، زبانشناسی قضایی به عنوان محبوبترین زمینه زبانشناسی کاربردی، از سوی اهالی زبانشناسی که همچنان از تحصیل در گرایشهای کاربردی محروم هستند، انتخاب شده بود. در اینجا متن پیاده شده‌ی مصاحبه را عینا میخوانید : 1- کریمی ـ نقش زبانشناسی قضایی در سیستم قضایی، در پلیس، در قانونگذاری، چه هست؟ یعنی چه کاری میکند؟ نه فقط در ایران، در همه جای دنیا. زبانشناس برای چه؟ آقاگلزاده ـ بسم الله الرحمن الرحیم. صمیمانه تشکر میکنم از شما بزرگواران، به خصوص جناب آقای کریمی، که خودشان فارغ‌التحصیل زبانشناسی هستند، و علاقمند به این موضوعات. زبانشناسی حقوقی یا زبانشناسی قضایی یا زبانشناسی قانونی معادل Forensic Linguistics هست که من آن را در قالب یک مقاله‌ای برای اولین بار تحقیقی، در اسفندماه 1384، در اولین کنفرانس انجمن زبانشناسی ایران در دانشگاه تهران، رسما به جامعه علمی حقوق و زبانشناسی معرفی کردم. از آن روز این یک موضوع جدیدی شد که زبانشناسها و حقوقدانان نسبت به آن علاقمندی نشان دادند. ولی واقعیت امر این است که هنوز خیلی خیلی نوپا هست. در بین فارغ‌التحصیلان دانشگاه هم اگر از تعداد زیادی بپرسید درصد غالب آنها از این عبارت یا از این رشته یا از این گرایش یا دانش بینارشته‌ای که بین زبانشناسی و حقوق هست اظهار بی اطلاعی میکنند. و اما اینکه یک زبانشناس در سیستم قضایی، مراکز پلیس و یا مراکز قانونگذاری چه کاری میتواند بکند، تصور میکنم اگر تعریفی از زبانشناسی حقوقی بدهیم، این در اصل پاسخ بنیادی به این سوال هست. زبانشناسی حقوقی یعنی به‌کارگیری دانش زبانشناسی، توسط زبانشناس در هر آن جایی که زبان مطرح هست، خواه زبان از گونه‌ی گفتاری باشد خواه نوشتاری. این به صورت عامش هست. به صورت خاصش، کاربرد دانش زبانشناسی هست در علم حقوق، رشته های مرتبط به حقوق، نظام قضایی، نظام قانونگذاری و مراکز پلیس، در آن جایی که یک تعاملی قرار است بین دو نفر حداقل برقرار بشود، که جنس تعاملشان از جنس زبان هست. استفاده از دانش زبانشناسی را باز بکنم که ملموستر بشود، یعنی استفاده از دانش Syntax یا نحو، دستور، آواشناسی، واجشناسی، آموخته‌های Morphology یا ساختواژه، معناشناسی یا Semantics کاربردشناسی یا Pragmatics و Discourse Analysis و یا به عبارتی تحلیل گفتمان و بالاخره استفاده از این دانش در گویش‌شناسی، استفاده از این دانشهایی که با هم جمع میشوند، و زبانشناسی را تشکیل میدهند. حال مبتلابه نوع مساله، نوع پرونده، نوع کاربرد، میتواند آن پرونده یا آن گفته، مساله‌ی آواشناسی یا واجشناسی باشد، یا هر حوزه ای از زبانشناسی باشد که متخصص خاص خودش را میطلبد. پس استفاده از دانش زبانشناسی قضایی یعنی استفاده از دانش این چند حوزه از زبانشناسی در حل مشکلات امور حقوقی، قضایی، قانونی، پلیس و دادگاهها و مسائلی از این دست و مراکز قانونگذاری و چیزهای دیگر. 2- کریمی ـ در واقع جواب سوال دومم را هم دادید. خواستم بپرسم که کدام حوزه‌های زبانشناسی در این زمینه کاربرد دارند. اگر باز هم در این زمینه نکته‌ای هست بفرمایید. به عنوان یک سوال مجزا مطرح میکنم چون تصور غالبی که وجود دارد، و شاید خارج از ایران هم همینطور باشد، این است که بیشتر تحلیل گفتمانیها این کار را انجام میدهند. شاید چون افرادی که این کار را شروع کرده‌اند از جمله خود شما، بیشتر تخصص تحلیل گفتمان داشته‌اند. این تصور بین دانشجوها پیش آمده که هروقت میگوییم زبانشناسی حقوقی همه میگویند خب، تحلیل گفتمان. در حالیکه اینگونه نیست. آنطور که خودم مطالعه کرده‌ام دیده‌ام گویش‌شناسی نیز خیلی کاربرد دارد در این زمینه، مثلا یک مظنون داریم بازجویی میکنیم، گویشور یک زبان خاص هست. حتما باید یک گویش‌شناس باشد ببیند چه میگوید، یا منظورش چیست و چه مفهومی را میخواهد برساند. آقاگلزاده ـ اصلا اینگونه نیست که زبانشناسی حقوقی فقط مربوط به حوزه‌ی تحلیل گفتمان باشد. یعنی واقعا این نیست. این یکی از پنج حوزه‌ای است که عرض کردم در زبانشناسی هست. ما آمدیم Core و یا به عبارتی آن دانش بنیادی که با هم جمع میشود دانش زبانشناسی را تشکیل میدهد را نام بردیم. شاید این تصور نه چندان درست از آن جا ناشی شده که چون من تخصصم در بدو امر در حوزه‌ی تحلیل گفتمان هست، و از آنجا که از میان انواع گفتمانها در اینجا وارد تحلیل گفتمان حقوقی شدم و زبانشناسی حقوقی یا قضائی Forensic Linguistics هم به این لحاظ یک موضوع بینارشته‌ای هست، این تصور نه چندان درست پیش آمده که پس زبانشناسی حقوقی همان تحلیل گفتمان است. اصلا اینطوری نیست. به سخن دیگر تا اندازه‌ای میتوان گفت که تحلیل هر متن حقوقی ، آئین نامه ها ؛ تدوین قوانین ، دست نوشته ها، فرمها و اسناد و متن قراردادها و یا توافقنامه ها و یا هر دیالوگی، هر مکالمه‌ای هر گفتگویی که بین دو نفر انجام میشود، خواه گفتگوی متهم یا بزهکار با افسر پلیس بازجو باشد یا یک متهم به قتل در اداره‌ی آگاهی با افسرمسئول پرونده باشد یا خواه صحبت یک قاضی باشد با متهم، شاکی، متشاکی،خواهان، خوانده یا با وکیل، هر آن چیزی که به حالت ارتباط دربیاید، موضوعیت پیدا میکند. اگر از جنس قضایی باشد، پلیسی باشد، به دنبال کشف حقیقت بوده، نوع مساله یا مشکل پیش آمده از جنس زبانی باشد، میشود زبانشناسی حقوقی و پای زبانشناس حقوقی اینجا به عنوان یک کارشناس به عنوان یک مشاور متخصص، پیش کشیده میشود. وگرنه، بله، اتفاقا در رابطه با اینکه شما اگر ده مظنون به یک جرمی داشته باشید، آن افسر پلیس آگاهی، از روی صحبتی که افراد میکنند در بدو امر، اگر دارای دانش گویش‌شناسی باشد، گویش‌شناسی که میگوییم یعنی خودش همه این دانش زبانشناسی، یعنی از نوع لهجه‌اش، از نوع تلفظهایش، از نوع به‌کاربردن بعضی واژگان و یا نوع ساخت جملات، تن صدا، Intonation آن آهنگ کلماتی که هر گویشی برای خودش دارد، سرعت گفتار، همه اینها، اگر خودش یک پا زبانشناس باشد میتواند از روی آن حاشیه‌ی گویشی و یا زبانیشان اینکه از بین مظنونین چه کسی احتمالا مربوط به کدام منطقه باشد را به دست بیاورد، بدون اینکه سوال بکند. ولی اینجا معمولا اگر در کنار این افسر پلیس، که خودش این دانش را ندارد، یک زبانشناس باشد، خیلی راحتتر مسیر را کوتاهتر میکند که از بین مظنونین مختلف که متعلق به کجا هستند. از همه‌ی دانش زبانشناسی استفاده میکند بنا به نیاز پیش آمده استفاده میکند. اصلا بحث فقط یک حوزه‌ی خاص مثلا معناشناسی، نیست. بستگی دارد به اینکه نوع موضوع چه باشد. در سطح جهان هم همینطوری هست. یکی از موضوعاتی که مثلا مختص تحلیل گفتمان هست، بحث روایت‌شناسی است. مثلا افرادی که مرتکب قتل میشوند، یا افرادی که دارند دروغ میگویند، از چه داستان‌سرایی یا روایت پردازی استفاده میکنند، چگونه شروع میکنند، چگونه ادامه میدهند، چگونه تمام میکنند، چطور حاشیه میروند؟ خب این البته یک قانون ثابت ندارد، بسته به نوع شخصیت فرد، بافت موقعیت، ممکن است فرق بکند. ولی اگر ما یک Database خیلی گسترده‌ای از افرادی که دارای اینگونه داستانها هستند داشته باشیم، میتوانیم نظر کارشناسی بدهیم. ولی زبانشناسی قضایی هیچ مختص Field خاصی نیست. در کتاب زبانشناسی حقوقی من، ویراست دوم، دقیقا از قول راجر شای به عنوان یکی از پیش‌قراولان زبانشناسی حقوقی در امریکا، آورده‌ام که تاکید میکند پرونده را اگر به عنوان کارشناس زبانشناسی حقوقی از شما نظر خواستند، اول ورق بزنید ببینید که مساله چیست. آیا دانشی که لازم است آن مساله را شما مشاوره بدهید را دارید؟ متخصص نحو هستید؟ یا متخصص آواشناسی هستید؟ مساله‌ای که در آن هست از کدام یک از این حوزه‌هاست. آن وقت اگر دانشش را دارید، تخصصتان در آن حوزه‌ی زبانشناسی هست، بپذیرید. پس تاکید بر همه‌ی حوزه ها دارد. و تحلیل گفتمان مراکز پلیسی و دادگاهها هم بخشی از آن است نه همه ی آن. 3- کریمی ـ ممنونم استاد. لطف کردید. سیستم قضایی و پلیس و نهادهای قانونگذاری، شهرداریها، شوراهای شهر و روستا، بخشداریها، از مجلس تا مجمع تشخیص مصلحت، شورای نگهبان. آیا ما همکاریهایی با اینها داشته ایم؟ با چه قستمهایی بیشتر داشته‌ایم؟ همکاریهایمان علمی بوده؟ اجرایی بوده؟ و مخصوصا میخواهم در این بیست ساله‌ی اخیر که تحولاتش شبیه به زمان حال است صحبت کنیم. سیستم قبل انقلاب با الان فرق داشته. الان قانونهایمان فرق کرده. منبع قانونگذاریمان شرع و قرآن و اینها شده است. سیستم قانونگذاری در ایران همین هست، یعنی به این متون ارجاع میدهند. میخواهیم ببینیم ما زبانشناسها چه همکاریهایی کلا با سیستم قضایی داشته‌ایم و آنها چه همکاریهایی با ما داشته‌اند. آقاگلزاده ـ بینارشته‌ای زبانشناسی حقوقی، عمرش انقدر کوتاه هست که اصلا به بیست سال نمیرسد. اسفند 1394 تازه این رویکرد ده ساله شده. سال 1384 ما این را اولین بار در ایران معرفی کردیم. در آن زمانی که داشتم این رشته را به جامعه علمی زبانناسی و حقوق معرفی میکردم، یک مورد پایان‌نامه در رابطه با بزه کودکان در ایران که به نوعی رنگ‌وبوی زبانشناسی حقوقی داشت، اگر اشتباه نکنم در دانشگاه علامه داشت کار میشد. واقعیت امر این است که این مساله ارتباطی با این هم ندارد که منبع قانونگذاری ما به فرض چه منابعی باشد. قرآن کریم باشد یا اینکه به فرض قانون فلان کشور باشد و یا یک چیز بومی باشد، و یا تلفیقی از اینها باشد ما با متن سروکار داریم. خواه متن، متن قرآن کریم باشد، حدیث و روایت باشد، یا برخواسته از ذهن افراد باشد یا حاصل نظر دانشمندان باشد. ما با متن، یعنی زبان، سروکار داریم. زبانی که در قالب متون قانونی و حقوقی ظهور پیدا کردند، ولی در هر حال این متن زمانی که قرار است نوشته بشود، توسط اشخاص نوشته میشود. در مجلس توسط قانونگذاران، در ادارات، نهادها و سازمانها و ادارات ثبت توسط بخشهای مرتبطه، که این وظیفه را به عهده دارند. متن میتواند، متن شفاف و یا دارای ایهام و ابهام باشد. و آنگاه که متن برای انتقال مفهوم و پیامش به مخاطب سرراست نباشد، دچار ابهام و یا چندتفیسری بشود پای زبانشناس به میان می آید. چرا؟ چون دانشی به نام معناشناسی و کاربردشناسی یا منظورشناسی به انواع ابهام میپردازد. وظیفه‌اش این است. یکی از موضوعات بحث ابهام هست، بحث ایهام هست. هر متنی برای خودش یک سازمانی دارد. به اصطلاح Text Organization دارد. میخواهد هر متنی باشد. میخواهد روایت یک جانی باشد که از داستان قتل میگوید، حال ولو اینکه درست یا دروغ یا هر طوری که میخواهد بسازد، و یا متن داستان صددرصد واقعی باشد، یا تخیلی باشد و یا متن قانون باشد مثل ماده و تبصره. اینها برای خودشان سازمانی دارند. ابتدا و انتها و وسطی دارند. برای خودشان اصول و مبانی علمی برای نگارش دارند. اگر چنانچه در تدوین این متن، سازمان متن، یعنی Text Organization، یعنی انسجام Cohesion، اصول Discourse، دانش تحلیل گفتمان، از لحاظ انسجام صوری و از لحاظ انسجام یا پیوستگی معنایی Coherence به فرض، رعایت نشوند، خب این متن، به هم ریخته هست، و این باعث میشود که متنی که فاقد انسجام باشد، فاقد پیوستگی معنایی باشد، از آن جور به جور بشود تفسیر کرد، و معانی و پیامهای متفاوتی از آن بتوان درآورد. یک جمله‌ای به لحاظ نحوی یا به لحاظ گرامری، پیچیده است. و این جمله به خاطر پیچیدگی دستوری مثلا ممکن است دارای ابهام ساختاری باشد. خب اینجا این ابهام ساختاری باعث ایجاد این ابهام و این چندگانگی تفسیر شده، و مفسرین هیچکدام هم تقصیر ندارند. عاملش چیست؟ عامل این مساله کسی است که این متن را اینگونه تولید کرده. پس ما میتوانیم بگوییم که، زبانشناس و دانش زبانشناسی حقوقی، و فردی که در این رشته متخصص هست، در کنار کسی که قوانین و یا متن را تولید میکند بنشیند و نتیجه ی مباحثات مثلا در مجلس یا هر نهاد قانونگذاری دیگر را از نظر کارشناسی نظارت نماید. نتیجه وقتی که میخواهد نگارش بشود، حتما باید زبانشناس حقوقی یا زبانشناس آن را Edit بکند، آن را بررسی بکند تا متون شفاف و خالی از هرگونه ابهام و یا ایهام شود. و یا چرا برویم سراغ چیزهای خیلی کلان در سطح جامعه و مجلس که قطعا لازم هست. در رابطه با سخنرانیهایی که اشخاص معتبر و اشخاص مهم جامعه انجام میدهند ممکن است برای ملت هزینه داشته باشد و یا مشکل ایجاد کند که سالها باید تلاش نمود تا شاید این مشکل حل گردد و یا ممکن است به نفع جامعه باشد زیرا که هر جمله‌ای را دیگران تحلیل و تفسیر میکنند. خب این باید قطعا به نظر یک زبانشناس برسد که این متن را یک بار نگاه بکند. در سطح جهان هم این کار میکنند. این را یک نفر انجام میدهد که زبانشناس باشد و به زبانی که نوشته یا گفته میشود مثلا زبان فارسی اشراف کافی داشته باشد، یعنی به سیستم زبان فارسی آگاهی و تسلط داشته باشد. کریمی ـ من بیشتر نظرم این بود که همکاریهای عملی‌مان با هم چه هست. آقاگلزاده ـ همکاریهای عملی‌مان تا الان، چون هنوز نشناخته اند، در نتیجه، به آن صورت که بخواهد مشکلی را حل بکند، نه اینکه اصلا نداشته باشیم، داشته ایم، ولی به ندرت بوده. مثلا میگویم، همین چندوقت پیش ما همایش ملی دوم زبانشناسی حقوقی را با کمک انجمن زبانشناسی برگزار کردیم. خب هم از حقوقدانها بودند هم از زبانشناسها، هم از کسانی که در مراکز پلیس کار میکنند بودند. یک موضوعی مطرح شد، یک پرونده‌ی واقعی، در رابطه با یک مساله‌ای سوال کردند، و سوال، سوالِ زبانشناسانه بود. یعنی دانش کسی که صرفا فارسی بلد باشد، فقه بلد باشد، حقوقدان باشد، هیچکدام از اینها برای حل کارشناسی این مساله کفایت نمیکرد. این نوع دانش فقط در نزد، زبانشناس بوده چون مربوط به نظام زبانی بوده. یعنی اینکه اگر کسی به زبان فارسی و نوع ساختواژه‌ی آن مساله‌ای که مطرح بوده آگاهی داشت میتوانست توضیح بدهد. این ربطی به این ندارد که همین قدر که فارسی بلدید پس دیگر مشکل حل است. در درون همین زبان فارسی شما چیزی به نام نظام زبان فارسی دارید یعنی همان دستور یعنی همان معناشناسی و این برای خودش یک علم است. از لحاظ اینکه چقدر میتواند کاربرد داشته باشد، از تدوین قوانین در سطح مجلس و سخنرانیهای مسئولین در سطح کلان گرفته، تا برگه‌هایی که من و شما میرویم آپارتمان اجاره میکنیم در بنگاههای معاملاتی. زبانشناس حتی آنجا هم میتواند به عنوان مشاور به عنوان کمک کار بکند. یعنی مشکل حل بکند. من یک سوال میکنم از حضرتعالی. همین آپارتمانی که پارسال اجاره کردید، زیرش را امضا کردید، کلماتی که در متن بوده را شما فهمیده‌اید چه چیزی را امضا کرده‌اید؟ یعنی وقتی متن را بخوانیم، در این دفترخانه‌ها در این مطالب که مینویسند، ما به عنوان کسی که زیرش را داریم امضا میکنیم و متعهد میشویم، آیا میفهمیم چه چیزی را داریم امضا میکنیم؟ یا اینکه همینطوری صوری امضا میکنیم؟ خب این یک متن حقوقی است. درستش این است که ما متوجه بشویم و امضا بکنیم. نمیگویم که واژه‌های تخصصی را تبدیل به زبان عامه بکنیم تا همه بفهمیم. ولی میشود آن جایی که از فرد دارید تعهد میگیرید، متن چیزی باشد که فرد بتواند بفهمد و یا حداقل تفهیمش بکنیم. چگونه شما یک مظنون را، یک متهم را، تفهیم اتهام میکنید؟ در روند دادگاه بررسی دادگاه، یک مرحله‌ای دارند به نام تفهیم اتهام. اصلا تفهیم اتهام چرا؟ چون فرض بر این است که متوجه نشده باشد که مشکلش چیست. اتهامش چیست. پس لازمه‌اش این است که دانش زبانشناسی از آن سطح کلان تا سطح خرد کاربرد داشته باشد. ولی آیا عملا الان دارد استفاده میشود؟ نه. بیشتر الان ما مراحل اولیه را داریم طی میکنیم. از لحاظ علمی داریم استفاده میکنیم. برای نمونه مشخصا بگویم که الان در جدیدترین سرفصل درسی دوره دکتری زبانشناسی 2 واحد درس گذاشته‌اند تحت عنوان زبانشناسی قضایی، در حالیکه 6 سال پیش چنین خبری نبود. الان در بعضی دانشگاهها معمولا درسی تحت عنوان زبانشناسی حقوقی یا جنایی دارند که دانشجویانش رشته‌ی حقوق و جرم شناسی هستند. خب این خیلی موفقیت‌آمیز هست. بخاطر اینکه شما این دانش را دارید میبرید نزد کسانی که قرار است آنها بعدا این را بسطش بدهند اشاعه اش بدهند و این از آن حالت ناشناختگیش دربیاید و در جامعه به‌کار گرفته بشود. ولی آیا اینکه تا امروز پرونده‌ای را مشخصا به یک زبانشناس ارائه داده‌اند که نظر بدهد، نه. چون زبانشناسی هنوز در لیست کارشناسان رسمی دادگستری که از آنها مانند سایر رشته‌های علمی امتحان بگیرند نیست که بتوانند از نظر کارشناسانه‌اشان استفاده بکنند. متن اگر غیر فارسی باشد میدهند به زبانهای خارجی، اگر فارسی باشد، میدهند به زبان فارسی، یا با توجه به نوع موضوع میدهند به کسانی که رشته‌اشان مرتبط هست. به حقوقیها میدهند و یا به رشته‌های دیگر. در حالیکه همه اینها را باید ارجاع بدهند به کارشناس رسمی که تخصصش زبانشناسی است. پس باید اول آنجا به رسمیت بشناسند. در لیست امتحانات بگذارند، که پای زبانشناس برای ارائه‌ی عملی خدمات علمی و تخصصی به سیستم قضایی باز بشود. کریمی ـ ممنونم استاد. آقاگلزاده ـ خواهش میکنم. 4- کریمی ـ سوال بعدیمان هم در واقع در مورد یک پیشنهاد هست. یک مرکز. مرکز زبانشناسی قضایی. الان کسی که لیسانس حقوق میگیرد از بدو فارغ‌التحصیلی، یا کسی که پزشک میشود از سال سوم به بعد، وارد محیط کار میشوند. یعنی میروند به صورت انترن یا به صورت کارآموز وکالت فعالیت میکنند. برای وکیل شدن باید یک امتحان بدهند که مشخص شود درس خود را خوب خوانده‌اند. در پزشکی هم همینطور. اینها می‌آیند در محیط کار عملا کار یاد میگیرند تحت نظارت پیشکسوتانشان در محیط درمانی محیط جلسه دادگاه. سختی هم میکشند که مهارت شغلی پیدا کنند. ولی دانشجویان زبانشناسی همچنین امکانی ندارند. بادانش و فعال هستند. ولی خب همچنین محیطی نیست. میخواهیم یک همچنین مرکزی داشته باشیم برای این کار. میخواهیم بیاییم با سیستم قضایی صحبت بکنیم بگوییم که شما یک مرکز ایجاد بکنید با توجه به محیطهای اداریتان، فضا به ما بدهید که کناری بایستیم حرفهای شما را بشنویم ببینیم چه میکنید حداقل یک مدرک به ما نشان بدهید یک دیتا به ما بدهید بتوانیم با آنها کار کنیم. بلد شویم. مهارت شغلی پیدا کنیم. بتوانیم وارد بازار کار بشویم. ما نمیگوییم همینطوری میخواهیم کارشناس بشویم. یک همچنین مرکزی را پیشنهاد دارم. واقعا جایش خالیست. آنها هم بیایند یاد بگیرند. در این مرکز هم حقوقیها بیایند به ما تدریس کنند و هم ما به آنها تدریس بکنیم. هم عملا کار یاد بگیریم. آقاگلزاده ـ بله کاملا درست است. یکی از راهکارها این هست. ولی هیچوقت این اشتباه نشود که زبانشناس میخواهد حقوقدان بشود، یا حقوقدان میخواهد زبانشناس بشود. تاکید میکنم، که زبانشناس حقوقی، حقوقدان نیست. یک زبانشناسی است که به عنوان یک کارشناس، در خدمت پلیس، مراکز پلیس، و مراکز نظام قضایی، دادگاهها، و همان شوراهای حل اختلاف و مردم، و هرگونه مساله‌ای که مبتلابه آن هست، و یا همان مجلسی که گفتید یا هر نهاد اجتماعی دیگر برای نگارش و تدوین قوانین، آیین‌نامه‌ها و ... . دانشش را در اختیار قرار میدهد. یعنی هیچوقت قرار نیست که این برداشت را بکنیم که مثلا بیاییم 4 واحد درس حقوق هم برای زبانشناس بگذاریم و بعد انتظار داشته باشیم زبانشناس کار حقوقدان را انجام بدهد. نه. هیچوقت قرار نیست چنین اتفاقی بیفتد. زبانشناس قضایی اطلاعات حقوقی داشته باشد خیلی خوب است. ولی در درجه‌ی اول باید متخصص رشته‌ی خودش باشد. آماده‌ی ارائه‌ی مشاوره با توجه به نوع مساله‌ی آن جاهایی که پرونده به او ارجاع میدهند باشد. میتواند در خدمت مردم باشد. همانطور که یک وکیل میتواند کمک‌کار یک نفر باشد، در دادگاهها و غیر آن که شما برای هر چیزی میتوانید وکیل بگیرید، میتوانید یک زبانشناس بگیرید. بستگی دارد به نوع کارتان. اما این زبانشناس وکیل نیست ولی زبانشناس، نظر تخصصی مربوط به زبان میدهد. پس یک راهش این است که شما بیایید چند واحد درس از جنس اطلاع پیدا کردن فارغ‌التحصیلان حقوق و دانشگاههای پلیس از اینکه علمی به این موضوع با این ویژگیها و با این دامنه و با این زیرمجموعه تحت عنوان زبانشناسی حقوقی، زبانشناسی جنایی، وجود دارد ارائه بدهید. حداقل یک درس 2 واحدی برای دانشجویان رشته‌ی حقوق و دانشجویان دانشگاههای پلیس و جاهای مرتبط لازم هست گذاشته شود تا آنها بپذیرند که یک چنین علمی و متخصصانی وجود دارند. پس میشود با 2 واحد درس، نه اختیاری، بلکه اجباری، قدم اول ارتباط بین رشته‌ای را به صورت عملی برگزار کرد. قدم بعدی این است که برای زبانشناسهایی که میخواهند گرایش زبانشناسی حقوقی کار بکنند در آینده به عنوان یک گرایش باشد. الان در حد فارغ‌التحصیل شدن با پایان‌نامه و رساله متخصص میشوند. چون فعلا در زبانشناسی در مقطع کارشناسی ارشد و دکتری گرایش خاصی نداریم. تا زمانی که گرایش به وجود بیاید، فعلا میگویند من پایان‌نامه‌ام یا رساله‌ام در این حوزه است پس تخصصم میشود این زمینه خاص. برای این عده که میخواهند در این حوزه عملا کار بکنند، راهکار جنابعالی بسیار جالب است. بسیار خوب است. بیاییم بگوییم کسانی که میخواهند وارد این حوزه بشوند باید 4 واحد کارآموزی یا کارورزی بگذرانند. کار میدانی زیر نظر استاد راهنما در مراکز قضایی، مراکز پلیس، که موضوعات مرتبط به صورت عملی در آنجا دارد اتفاق می افتد که فرد هم تا حدودی با روند دادگاه، با ماده و تبصره‌هایی که میگذرد، با انواع و اقسام جرائمی که پلیس مواجه هست یک آشنایی پیدا بکند، نه به صورت تئوریک، که به صورت عملی. باز هم تاکید میکنم که این فرد قرار نیست با این دوره کارآموزی حقوقدان بشود. وکیل بشود. ایشان قرار است که یافته‌های علمی زبانشناسی را ببرد در محل. از نزدیک کار میدانی بکند که آشنا بشود. این بسیار بسیار خوب است. کریمی ـ و در این مورد که فرمودید ما الان کارشناس مترجمی داریم، باید حتما امتحان بدهند، ولی کارشناس زبانشناس حقوقی نداریم هم توضیح بدهید. آقاگلزاده ـ بله. ما از مسئولین محترم این را میخواهیم. یکی از خواسته‌هایمان است. کریمی ـ بله. این مرکز میتواند پرورش بدهد دانشجویان را، که بروند برای امتحان آماده بشوند. در این مورد یک مقدار صحبت میکنید؟ آقاگلزاده ـ وقتی که نیاز حس بشود آن نهاد، ارگان یا شخص به متخصص مراجعه خواهند کرد. بعضی وقتها نیاز حس میشود اطلاع ندارند. تصور میکنم این قضیه‌ی دوم هست. یعنی در ایران نه اینکه نیاز را حس نکنند، بلکه بی‌اطلاع هستند. اگر بنشینید نزد مسئولین قوه قضاییه صحبت بکنید، میبینید خیلی استقبال میکنند. تصور میکنم این قدم عملی اول آن است که در آئین‌نامه‌ی امتحان کارشناسان دادگستری، باید عنوان کارشناس زبانشناسی حقوقی بیاید که فارغ‌التحصیلان زبانشناسی هم بتوانند در آن امتحان شرکت نمایند. خب، وقتی قرار است امتحان بگیرند. خب طبیعتا برای امتحان سوال لازم است، برای امتحان شرکت‌کننده لازم هست، تمام فارغ‌التحصیلهای زبانشناسی میتوانند در آن امتحان شرکت بکنند. آن وقت کسانی که دارای دانش لازم که در حد کفایت باشد که قبول بشوند. آن زمان چون یک محل امتحان هست یک همچنین مرکزی که مدنظر شما هست را اگر بگذاریم آن وقت می‌آیند و رونق پیدا میکند. شما الان آموزشگاههای خصوصی از نوع دانش کاربردی و حتی غیر کاربردی بیرون را ببینید چقدر طرفدار دارند. چون متقاضی یک جایی باید برود امتحان بدهد که استخدام بشود و یا بتواند شغلی یا درآمدی دست و پا کند البته در قبال خدماتی که ارئه میکند. وقتی اگر که امتحانی در کار نباشد، آیا آموزشگاهها انقدر طرفدار دارند؟ فقط افراد برای دل خودشان، ممکن است بروند بخوانند، کمتر پیش می‌آید که افراد بخواهند برای دل خودشان سرمایه‌گذاری بکنند. معمولا سرمایه‌گذاری را جایی میکنند که سودی عایدشان بشود. سود هم زمانی هست که خدمات عرضه شده مورد استقبال مشتریان واقع شود. 5- کریمی ـ چه صحبتی با مسئولین دارید. فقط هم انجمن زبانشناسی و وزارت علوم منظورمان نیست. در آن سمت چند نهاد داریم. دادگستری، قوه قضاییه و کلا سیستم پلیس، قوه مقننه. ما قوای اصلی نظاممان دقیقا مرتبط هستند با این موضوع. آقاگلزاده ـ بله. حتی وزارت ارشاد هم. کریمی ـ فکر کنم کمتر رشته‌ای انقدر گسترده باشد کاربردش. واقعا کاربردی است. میخواهیم بدانیم چه صحبتی با مسئولین دارید. مشخصا آنهایی که دارند تصمیم میگرند، مدیرانشان. آقاگلزاده ـ نظرم این است که مسئولین محترم، که همه جور تلاشی هم دارند میکنند، به این بعد قضیه هم توجه کنند که زبان فارسی را در حد عامیانه هر اهل زبانی بلد هست، این را جدا بکنند از دانش زبانشناسی. ادبیات فارسی برای خودش هنریست، اقیانوس ادبیات فارسی ما. اما این با سیستم زبان یک چیز دیگر هست. زبانشناسی نظام زبان هست، نه ادبیات هست نه زبانی که بگوییم هر کسی که فارسی بلد هست پس زبانشناس هست. نخیر. این یک دانش است، یک علم است که برای هر کسی که بخواهد از این زبان به صورت رسمی و یا غیررسمی در یک ارتباط قابل قبول که بخواهد تاثیرگذاری لازم را داشته باشد، متقاعدسازی داشته باشد نسبت به مخاطب و نتیجه‌ی بحث را میخواهد بگیرد، حال میخواهد در سطح کلان مثلا 5+1 باشد، قوه مقننه‌ی ما باشد، خواه قوه‌ قضاییه‌ی ما باشد یا قوه‌ی مجریه‌ی ما باشد، همه‌ی اینها به کارشناسی به نام دانش آموخته‌ی زبانشناسی یا همان زبانشناس در سیستم و نظام خود نیاز دارند. و آنهایی که رنگ‌وبوی حقوقی دارد زبانشناس حقوقی را باید کنار دست خودشان داشته باشند. آنهایی که حقوقی نیستند هم نیاز دارند به خدمات زبانشناسان. اصلا چرا ما فقط تاکید کنیم روی زبانشناسی حقوقی که در سطح دو یا سه قوه هست. شهرداری را مثال بزنیم. یک پارکی میخواهیم بسازیم بگوییم این پارک را چگونه میخواهیم بسازیم، به لحاظ مجسمه به لحاظ نوع فضاسازی، و این بخشی از نشانه‌شناسی است. زبان هم یکی از سیستمهای نشانه‌ای است. و یکی از کسانی که در این قضیه شهرداری میتواند مشاوره بدهد زبانشناس هست. در اسامی خیابانها میتواند مشاوره بدهد، در حفظ فرهنگ مردم که کلمه‌ها و واژه‌های بسیار زیبای فارسی داریم این زبانشناس است که میتواند اینها را به موقع یک کمی ذوق داشته باشد در اختیار مجریانی که در کار شهرداری هستند قرار بدهد. زبان تبلیغات کار زبانشناسانه هست. خواه تبلیغات فروش یک کالای دم‌دستی باشد، خواه تبلیغات در سطح مسائل خیلی جدی. پس ببییند، زبانشناسی بخواهیم یا نخواهیم، چون زبان با خود انسان همراه هست هر نوع کار تخصصی مرتبط با زبان انسان نیاز به یک مشاور زبانشناسی دارد. خواه تدوین کتابهای درسی فیزیک و شیمی باشد، نمیگویم کتاب فارسی، خواه هر چیزی دیگر. چون اگر همین متنهای فیزیک و شیمی را اگر قرار باشد به زبان فارسی بنویسند، نیاز به یک زبانشناس دارد که به لحاظ ساختار جملات، نوع کلمات را نظارت و ویراستاری کند. کار به کار فرمول یا مسائل فنی فیزیک و شیمی نداریم، نوع نگارشش نوع تولید گفتمان مهم است، که چگونه بنگاریم که متن بتواند با دانشجو رابطه‌ی قابل قبولی برقرار بکند راحتتر آن را بفهمد. از این کتاب درسی بگیر تا مسائل خیلی پیچیده و پرونده‌های قضایی و مسائل قانونگذاری و فرمهای اداری. حتی برای تدوین فرمهای اداری کارشناسی به عنوان زبانشناس میتواند دانشش را در آنجا در خدمت جامعه قرار بدهد. پس به نظر من مسئولین محترم این خلاء را باید برطرف کنند، از متخصصان و دانش آموختگان زبانشناسی بعنوان مشاور و کارشناس، استفاده بکنند در جهت حل مشکلاتشان از آنها پروژه‌هایی بخواهند. مطمئنا خیلی کار هست در این زمینه، خیلی مشکلات هست که شاید برخی از مسئولین نمیدانند که این مشکل را چه کسی باید حل بکند. نگاه میکنند میبینند خب از لحاظ تخصصی کار ادبیات فارسی نیست، نزدیکترین رشته ها را دارم میگویم، نگاه میکنند کار متخصصین آموزش زبان نیست. خواه هر زبانی باشد، زبان فرانسه باشد انگلیسی باشد. باز هم نگاه میکنند میبینند جنس مشکل از جنس زبانی است. اما کار این دو تا نیست. خب کار زبانشناس است. باید در استخدامهاشان در به‌کارگیریشان به صورت رسمی یا مشاوره‌ای، پروژه‌ای و کار کارشناسی زبانشناسها را استفاده بکنند تا این خلاء علمی که خلاء کاربردی هم هست در آن دستگاه یا نهاد برطرف بشود. الان در درس زبانشناسی کاربردی یکی از کارهایی که میکنم این است که دانشجویان را میفرستم سراغ شرکتها سازمانها ادارات دولتی و غیردولتی میگویم شما بروید آسیب‌شناسی بکنید ببینید چه مشکلی وجود دارد که از نوع بینارشته‌ای است. جنس مشکل از جنس ارتباطات است ارتباط انسانی است، زبان است، خواه نوشتاری خواه گفتاری، ولی این مساله مثلا در وزارت بازرگانی است، در صادرات و واردات است، در مذاکرات بازرگانی است. ایراد را شما دربیاورید ببرید پروژه بنویسید بدهید قسمت پژوهشی آنجا و بگویید که ما سازمان شما را از لحاظ ارتباط زبانی آسیب‌شناسی کرده‌ایم به نظرمان یک همچنین مشکل بینارشته‌ای دارد که از جنس زبان است ولی در کجا کاربرد دارد. در گمرک است. مشکل گمرک است یا فرودگاه، مربوط به دادگاه یا مربوط به نوع بازجویی است و این مسائل. اینها را بنویسید و ببرید. اگر چنانچه اینها اصل قضیه را پذیرفتند، کار میدانیتان تمام شده است و قبول میکنم. لازم نیست که حتما با شما قرارداد ببندند. شما ارائه‌ی دانش کاربردی زبانشناسیتان را به جامعه عرضه کنید. یکی از این عرصه‌های کاربردی دانش زبانشناسی، زبانشناسی حقوقی است. پس خیلی چیزها میتواند باشد. از Computational Linguistics زبانشناسی رایانشی یا رایانه ای گرفته تا مسائل گویش‌شناسی و مسائل زبانشناسی حقوقی و خیلی چیزهای دیگر. 6- کریمی ـ فقط یک نکته‌ی دیگر. ما پرسیدیم و شما جواب دادید. ما دغدغه‌هایمان را مطرح کردیم. الان میخواهم که شما هم حرف دلتان را بزنید. بخش پایانی مصاحبه را به اختیار شما تمام میکنیم. هر آن چه میخواهید بگویید استاد عزیز. آقاگلزاده ـ خواهش میکنم. من باز هم خدمت همه همکارهای عزیزم، اساتید بزرگوار رشته‌های زبانشناسی و حقوق و محققین عزیز زبانشناسی حقوقی و دانشجویان بسیار بسیار عزیزم، از گذشته و حال، واقعا تشکر میکنم که نسبت به این موضوع حساس هستند، علاقمندی نشان میدهند و من یک خواهشی از همه‌اشان دارم، به خصوص دانشجویان بزرگوارم. تمام تلاشتان را بکنید که درسهای اصلی زبانشناسیتان را خوب مسلط بشوید. تا زمانی که نسبت به همه آنها یک اشراف قابل قبول نداشته باشید، شما زبانشناس نمیشوید که بعدا بتوانید این علم را یک جا به‌کار ببرید. توصیه من به شما این است که اول زبانشناس بشوید، تا بتوانید بعدا بشوید زبانشناس حقوقی، زبانشناس رایانشی، مشاور گفتاردرمانی ، و یا گویش شناس و ... . زبانشناس بشوید تا بتوانید در تعامل با یک تیم مهندسان کامپیوتر که در رابطه با تولید نرم افزارهای زبانی و یا برنامه‌های خاص شبکه‌های مجازی کار میکنند، همکاری نمایید. تا زبانشناس نشوید اشراف لازم را ندارید که وارد حل مساله یک وزارتخانه یک اداره یک بنگاهی یک جایی بشوید، بخاطر همین تاکید من بر این هست. غیر از این نه تنها نمیتوانید کار را خوب پیش ببرید، بلکه کار را خراب میکنید اگر هم چهار تا کار خوب قرار است بکنند، ممکن است اینها آنها را خنثی بکند. مطمئنم دانشجویانمان یکی از یکی علاقمندتر هستند. با انگیزه هستند. ضمن اینکه بر مبانی نظری اشراف پیدا میکنید، در یکی از حوزه‌ها متخصص بشوید. مثلا پایان‌نامه‌ و رساله‌اتان را در یکی از این زمینه‌ها بردارید. بعد وقتی کاری به شما ارجاع میدهند در کاری که تخصص دارید بپذیرید. اگر کار عمومی بود و دانش پایه زبانشناسی نیاز داشت، آن مشاوره را بپذیرید. غیر از این وارد شدن بسیار بسیار بیراهه هست. من باز هم از شما جناب آقای کریمی که زحمت کشیدید و سایتی را گویا قرار است فعال بکنید و وارد زبانشناسی حقوقی شدید و همه دوستانی که اظهار علاقه میکنند و تلاش میکنند واقعا متشکر هستم و دست شما را میفشارم. ان‌شاءالله که تنی سالم و دلی خوش داشته باشید. کریمی ـ ممنون استاد. آقاگلزاده ـ موفق باشید.




رشته هاي دانشگاهي